Нидерландский ученый Дик Свааб, которому в этом году исполняется 75 лет, посвятил всю свою жизнь нейробиологии. Его книга «Мы — это наш мозг», покрывающая широкий спектр тем от сознания и идентичности до любви и смерти, стала международным бестселлером.

А его новая книга «Наш креативный мозг» (Our creative brains) скоро выйдет на английском языке. Профессор Свааб поделился с Reminder еще неопубликованной рукописью (здесь можно прочитать отрывок) и ответил на вопросы редакции.

Интервью дополнено фрагментами из книги «Наш креативный мозг», цитаты выделены в тексте.

О жизни, смерти и воле

— В книге «Мы — это наш мозг» вы много писали о том, что свобода воли человека — это иллюзия, мозг «принимает решение» за нас. Как это работает?

— Механизм устроен так: cначала вы принимаете решение бессознательно — правым полушарием мозга. Затем, спустя несколько мгновений — от 0,5 до 7 секунд — вы «осознаете» свое решение в левом полушарии, и тогда мозг начинает придумывать ему обоснование («я сделал(а) это потому, что…»). Эта история о том, почему вы поступили именно так, может выглядеть вполне правдоподобно, но ей все равно нельзя доверять.

— Если свободы воли, по сути, не существует, то как же быть с ответственностью за преступления? Нам нужно переосмыслить это?

— Концепция наказания за проступки базируется не на свободе воли, а на том, что мы социальные животные. Наше общество со всеми его сложными социальными взаимодействиями может работать только в том случае, если все будут следовать правилам. В целом, эти правила сводятся к тому, что человек не должен вредить другим людям — и каждый должен понимать, что такое поведение неприемлемо, и за ним последует расплата. Так что нам совсем не нужна сложная концепция «ответственности» для того, чтобы наказывать за преступления.

Другой вопрос — из-за чего мозг формируется именно таким образом, что человек оказывается более склонным к проблемам с законом? «Виноваты» ли родители в том, что передали какие-то неудачные гены своему ребенку?

— Вас интересует тема «околосмертных» переживаний разных людей. Вы считаете, что все они являются продуктом особых биохимических реакций в мозге. Значит, нет никакого «света в конце туннеля»?

— Некоторые люди, пережившие клиническую смерть, рассказывают о «свете в конце туннеля», а другие — нет. Это вполне объяснимо: каждый мозг уникален, и поэтому все люди будут будет реагировать по-разному даже в одинаковых ситуациях.

Но если рассматривать ситуацию в общем, это работает примерно так. Когда функционирование мозга затрудняется, как случается при клинической смерти — возникает дефицит кислорода, мозг испытывает сильный стресс. Тогда могут возникать галлюцинации. Они и являются тем самым «околосмертным» опытом — и могут отличаться у разных людей. Однако, каким бы ни было это «околосмертное» переживание, у него всегда есть физиологическое объяснение.

Нужно также отметить, что религиозные видения «при смерти» случаются только у тех людей, которые уже были знакомы с религиозными образами и идеями во время своей жизни.

О любви, сексе и идентичности

— В книге «Мы — это наш мозг» вы писали, что «мужской» и «женский» мозг формируются еще в утробе. Девочки и мальчики выбирают разные игрушки, потому что они уже родились с определенными гендерными предпочтениями, а вовсе не потому, что на них успело повлиять общество.

Тем временем, сейчас появляются исследования, опровергающие вашу позицию. Ученые становятся все более уверены, что нет никакого «мужского» и «женского» мозга, что все это продукт гендерной социализации. Но доказать ни ту, ни другую позицию на 100% пока нельзя, ведь мы не можем провести «чистый» эксперимент в обществе с гендерными стереотипами.

Поменяли ли вы свою точку зрения в свете всех последних исследований?

— Нет, я не вижу причин менять свою позицию по этому вопросу. Мой опыт изучения мозга показывает, что гендерная идентичность «программируется» в мозге еще до рождения — частично за счет генетики, частично в результате самого процесса развития в матке.

Мы видим эту вариативность в гендерной дифференциации мозга в самых разных вариантах — это не только «мужчина» и «женщина», но и все, что находится между. И я нахожу это крайне логичным: мы очень изменчивы как вид, и такая вариативность — двигатель эволюции.

— А что насчет сексуальной ориентации? Какое-то время в научном сообществе была популярна парадигма born this way — что гомосексуалами рождаются, а не становятся. Сегодня же ученые все чаще отказываются от этой концепции. Некоторые вообще считают, что большинство (если не все) людей бисексуальны, и только гетеронормативность делает основную массу «натуралами».

Вот, из последнего — большое исследование показало, что «гена гомосексуальности» не существует. Это как-то изменило ваше предыдущее мнение о том, что сексуальная ориентация — как и гендерная идентичность — формируется еще до рождения?

— Да, я согласен, что нет как такового «гена гомосексуальности». Есть много подобных генов — а также других факторов, которые влияют на развитие сексуальной ориентации в утробе.

Я не вижу сейчас никаких исследований и аргументов в пользу того, что ориентация — это выбор. Это может быть верно, разве что, для бисексуальных людей — они могут в итоге склониться к тому или иному полюсу.

И я не согласен с тем, что большинство людей бисексуальны. Стоит также добавить, что бисексуальность гораздо чаще встречается среди женщин, чем среди мужчин.

— Вы писали, что педофилия — это тоже сексуальная ориентация. За что, как я понимаю, получили большое количество критики. Вы все еще придерживаетесь этого мнения? Если да, то как, по вашему мнению, эффективнее всего бороться с педофилией?

— Мнения, что педофилия — это сексуальная ориентация, придерживаюсь не только я, но и многие другие эксперты. И я не слышал никаких убедительных аргументов в противовес этой позиции.

Как бороться с растлением детей педофилами? Можно применять химическую кастрацию ко всем людям с педофилией — это снизит их «порывы», но будет иметь много побочных эффектов.

Можно работать с теми людьми, которые уже были осуждены за сексуальные преступления с участием детей. Для людей, совершивших преступления на сексуальной почве есть специальная программа Circles of Support and Accountability (CoSA). В рамках CoSA группа из волонтеров из того города, где живет сексуальный преступник, помогает ему интегрироваться обратно в общество после выхода из тюрьмы, реабилитироваться и больше не совершать подобных преступлений.

У CoSA два механизма работы: с одной стороны, местное сообщество следит за поведением бывшего заключенного, чтобы предотвратить возможные риски. С другой — повышается личная ответственность сексуального преступника, он понимает, что в случае повторного насильственного инцидента наказания не избежать.

Как итог — в результате работы CoSA вероятность повторного преступления на сексуальной почве снижается на 70–80%.

— Верите ли вы в любовь? Что это нечто большее, чем просто биохимическая реакция в мозге, что у нее есть более глубокий смысл?

— Конечно, любовь — это биохимическая реакция в мозге. Как и любые другие наши эмоции, мысли и даже поведение.

Другое дело, что у чувства романтической любви есть глубинный смысл — это и механизм выбора партнера, и способ «закрепить» пару, чтобы люди оставались вместе.

Влюбленность — это как раз хороший пример того, как мы принимаем очень важное решение совершенно бессознательно. Хотя на самом деле мозг учитывает в этом решении множество аспектов — правда, тоже бессознательно.

О сознании, этике и будущем

— Это удивительно — как некая совокупность биохимических реакций и электрических импульсов превращается в наше сознание, трансформируется в мысли и эмоции. Насколько ученые продвинулись в понимании того, как формируется сознание человека?

— На самом деле, мы уже довольно много знаем о том, с помощью каких механизмов возникает сознание. Но это технически очень сложный процесс — поэтому воспроизвести его пока не удалось.

— А как вы считаете, удастся ли когда-нибудь перенести наше сознание в некий компьютер или «в облако», сохранив у человека ощущение собственного «я»?

— Нет, я не думаю, что когда-либо станет возможным «загрузить» наш мозг в компьютер. Тем не менее взаимодействия типа «мозг-компьютер» будут становиться все более важными и широко применяемыми.

— Если возвращаться к теме сознания: как вы считаете, есть ли сознание у животных? Этот вопрос до сих пор является спорным в научном сообществе.

— Да, я считаю, что у животных есть сознание. У всех оно выражено в разной степени, в зависимости от размера «дополнительного» объема мозга — но, в любом случае, их сознание явно менее развито, чем у человека.

— А раз у животных есть сознание, получается, что есть мясо — это неэтично?

Я считаю, что то, как содержат животных на фермах и как их убивают — да, вот это зачастую бывает неэтичным. С тем, чтобы есть мясо, у меня нет никаких моральных сложностей.

— И все-таки — раз животные тоже имеют сознание, то как так вышло, что сознание человека самое развитое, что мы «вершина эволюции»? И что вы имели в виду под «дополнительным» объемом мозга, который и определяет глубину сознания?

— Человек стал самый могущественным видом на Земле именно потому, что у нас самый большой «дополнительный» объем мозга — то есть, количество клеток, которые не участвуют в непосредственном поддержании жизнедеятельности (сон, дыхание, сердцебиение, пищеварение и чувство голода и т.п.). В этом наш мозг уникален.

— И напоследок — какие тренды, по вашему мнению, будут определять развитие нейронаук в ближайшие 20–50–100 лет? Какими исследованиями вы сами планируете заниматься в будущем?

— Я занимаюсь исследованиями с двумя научными группами — в Амстердаме и в Китае. Мы фокусируемся на том, как «неполадки» в эндокринной, автономной и поведенческой регуляции мозга приводят к неврологическим, нейроэндокринным и психическим заболеваниям. Часть болезней и расстройств, которые мы изучаем в этом контексте — это гипертония, депрессия, болезнь Альцгеймера, рассеянный склероз, анорексия, шизофрения, дисфункции щитовидной железы и старение.

Мы обратили внимание, что сексуальная дифференциация мозга, о которой мы говорили выше, и последующее взаимодействие между половыми гормонами и мозгом взрослого человека могут влиять на риск перечисленных заболеваний. Сейчас мы как раз изучаем эту взаимосвязь.

Также у нас есть большая работа, связанная с изучением механизмов развития болезни Альцгеймера — и тем, как можно предотвратить прогрессирование расстройства. Мы обнаружили, что еще до того, как появляются клинические признаки болезни Альцгеймера, в префронтальной коре головного мозга активируется большое количество определенных генов. Сейчас мы изучаем, что это за гены и что заставляет их «включаться» — чтобы впоследствии понять, как этого избежать.

Еще одно направление в борьбе с Альцгеймером — попытки «реактивировать» нейроны, в которых уже начались метаболические изменения. Мы взяли ткани мозга умерших людей и выделили из них факторы нейральных стволовых клеток — оказалось, что они улучшают жизнеспособность нейронов, затронутых процессом старения.

В общем, сейчас самое важное в области нейронаук для меня — это понять механизмы развития болезней мозга, чтобы затем найти способы их лечения и предотвращения. Не могу оценить, сколько займет этот процесс — но, полагаю, это потребует от ученых очень много времени.