ОТЧЕТКАК СОХРАНИТЬ ЗДОРОВОЕ СЕРДЦЕ

«Я хотел доказать себе, что я, человек из обычной семьи, без каких-то суперспособностей, могу что-то сделать»

Основатель Chatfuel Дмитрий Думик — о том, как решиться на перемены и найти любимое дело

«Я хотел доказать себе, что я, человек из обычной семьи, без каких-то суперспособностей, могу что-то сделать»

Герой фильма Дудя про Кремниевую долину Дмитрий Думик пришел в бизнес не за деньгами — он успешно строил корпоративную карьеру. Но этого было недостаточно: хотелось делать что-то свое, влиять на мир. Он уволился и запустил приложение Myata, которое собирало новости «ВКонтакте». В России на него быстро нашлись покупатели. С большими надеждами он перебрался в Кремниевую долину, но глобальная версия сервиса не зашла. Это не было поражением, вскоре у него появился новый проект — конструктор чат-ботов Chatfuel. Сервис стал очень популярным на фейсбуке и в телеграме. В него проинвестировал «Яндекс», а также венчурные фонды Y Combinator, 500 Startups и Knight Foundation. Издатель Reminder Максим Кашулинский поговорил с Дмитрием о том, как найти призвание. Полную версию интервью смотрите в нашем инстаграме (подпишитесь, чтобы не пропустить другие выпуски).

Есть ли у тебя какой-то трюк, чтобы начать день правильно?

— Я так все настроил, чтобы оставить в начале дня «святой час» только для себя. Точнее, сейчас — даже два часа. Я просыпаюсь в 6, до 8 не беру телефон и посвящаю это время только себе: я неспешно встаю, делаю какие-то процедуры, йогу, пишу дневник. Дневник называется «Шесть минут» — это шесть вопросов на день: три с утра, три вечером. С утра: за что я благодарен, что сделает этот день замечательным и позитивная установка на день.

— Позитивная установка?

— Это может быть какое-то напоминание себе, если ты в чем-то сомневаешься. Сегодня я, например, проснулся и понял, что склонен себя фигачить, и я написал про то, что надо быть нежнее к себе. Расслабляющая мысль — чтобы разжать тиски долженствования, напомнить, что такие дни тоже бывают, это нормально.

— Все вместе — это какая-то прописанная последовательность действий?

— Скорее, это интуитивный набор. Иногда это пранаяма, иногда — дыхание Вима Хоффа, иногда — йога... Но самое главное — не брать телефон и проснуться с предвкушением этого времени: «Я вот сейчас проснусь и посвящу это время себе, побуду в своем пространстве». А дальше уже можно пускать весь день в себя.

— Какой у тебя сейчас статус? Ты уже не занимаешься управлением бизнесом?

— Я вышел из оперативного управления последней нашей компании, Chatfuel, остался на борде [в совете директоров]. Взял время, чтобы посвятить его себе.

Когда ты стартапер, ты фигачишь, у тебя — цели, надо решать кучу проблем, планировать, придумывать. И, находясь в этом всем, у меня не получилось остановиться и отрефлексировать, почему я делаю то, что делаю. В итоге я почувствовал, что у меня в жизни нет баланса, то есть — я выгораю.

А сейчас я оглядываюсь назад на свои бизнесы, на свою жизнь, рефлексирую, смотрю и формирую новые привычки, исходя из того, как я хочу дальше взаимодействовать с миром, как хочу заниматься бизнесом.

— А ты считаешь, можно настроить так свою жизнь, чтобы активно заниматься бизнесом и не чувствовать, что выгораешь?

— Я думаю, нормально чувствовать, что ты выгораешь. Самое важное — чувствуя, что ты выгораешь, начинать себя перенаправлять. Это как с питанием. Нам всем надо есть, но в какой-то момент я отлавливаю себя и... «Так, погоди, это сейчас что было? Я сейчас три торта в себя запихнул? Это мне надо было или я от чего-то убегаю?» С выгоранием так же — остановиться, осознать: «Так, что происходит?» и, может быть, подкорректировать. Это важный навык.

— Наверное, один из секретов — заниматься именно тем, что ты любишь?

— Да. Можно бежать на дисциплине, заставлять себя что-то делать, исходя из каких-то мотивов: будь это рациональное желание или, там, признание социумом. Но этот ресурс конечный — я по своему опыту знаю, что те люди, которые сделали действительно грандиозные вещи, не смогли бы сделать этого на одном ресурсе дисциплины.

Действительно крутые вещи, действительно глубинная мотивация появляется, когда человеку не все равно. Однажды мы шли с Пашей Дуровым, общались. В какой-то момент он достает телефон, что-то проверяет и полностью выпадает из беседы. Я стою, жду. Проходит время, он что-то листает-листает и потом показывает мне свой телефон и начинает обсуждать со мной анимацию какой-то кнопочки. Вот это пример того, насколько человеку не все равно, насколько он захвачен тем, что делает.

— Как понять, что ты на самом деле любишь?

— Есть несколько подходов. Первый — это ответ вечером на один из трех вопросов в дневнике, который я уже упоминал, — про прекрасные, запоминающиеся события в течение дня. Он позволяет понять, согласуются ли маленькие ежедневные дела, от которых я получаю удовольствие, с моей большой целью, которую я поставил, которую хочу развивать в течение многих лет жизни. Это называется «вертикальная когеренция» — когда у тебя есть полный alignmemt (соответствие, выравнивание в линию. — Reminder), это просто кайф.

Михай Чиксентмихайи, автор книг про поток, приводит в пример ученых, занимающихся поиском лекарства от рака. Сама по себе эта задача настолько сложная и непонятная, что на одной дисциплине [и силе воли] ты долго не протянешь. Но при этом есть очень классная цель — спасти людей, которые страдают от болезни. Получается, что ученый ежедневно занимается любимым делом — исследованиями, он счастлив, но при этом еще есть и alignment между ежедневными маленькими шагами и большой целью, и если все получится, то это превратится в абсолютное счастье.

Поэтому так важен в дневнике ответ на вопрос про события твоего дня. Если там нет ничего про рабочие события, которые доставляли удовольствие, то это первый звоночек. Надо остановиться и задуматься: «Так, подождите, а что происходит? А чем я занимаюсь? А что я могу поменять?»

Второй момент — стоит обратить внимание на события вашего прошлого, которые сформировали вас как личность. Мы вот упомянули рак — может, у кого-то была история с терминальным заболеванием — в семье или лично, и тогда такой человек уже никогда не сможет остаться равнодушным к этому. Эта история коснулась его, сформировала его, принесла много эмоциональных переживаний, возможно, много боли. Но это могут быть и совсем другие истории.

Ты сказал в начале, что у меня получается вдохновлять людей. Я считаю, что это достаточно сильная моя черта. Но она сформировалась за счет того, что мне надо было сначала поверить в себя: уехать из Таганрога и чего-то добиться. Доказать себе, что я, человек из очень обычной советско-российской семьи, без каких-то суперспособностей, могу что-то сделать. Поэтому когда мне человек говорит: блин, я не знаю, я не могу, у меня обычная семья или еще что-то — я не могу остаться равнодушным. Потому что я знаю: он может, все возможно! В этот момент меня прямо поджигает. И когда меня поджигает — значит, это как-то связано с тем, что меня сформировало.

— Допустим, человек понял, что он занимается совсем не тем, чем хотел бы заниматься. Послушал тебя, почитал книги и понял, что любит совсем другое. Как ему решиться на перемены? Что делать?

— Важно запустить цикл обратной связи, который позволяет человеку начать верить в себя. Допустим, я хочу изменить что-нибудь в рабочей сфере, но у меня не хватает ресурса, сил или веры в себя. Тогда я попробую изменить что-то меньшее в другой сфере, сделать то, что проще — грубо говоря, могу с утра начать обливаться холодной водой или хотя бы принимать контрастный душ, или перейти на здоровое питание, или начать заниматься спортом, и это действие запустит цикл обратной связи, даст мне подтверждение: «я могу», «у меня получается», «я могу изменяться». И тогда уже с этим ресурсом, с этой верой можно смотреть на работу, видеть, какие движения там возможны.

Наверное, изменения должны быть последовательными... Но всегда есть вариант сразу все бросить — я хоть и не сторонник радикальных решений, но у меня так получалось. Бывало, что я достаточно резко разворачивался и фигачил. Первый стартап, который я запустил, когда переехал в Штаты, провалился. У нас ничего не получилось. Мы сожгли все деньги, я сжег свои сбережения. Я уже думал возвращаться в корпоративный мир — я до того работал в Procter & Gamble, — но решил дать еще один шанс. Я тогда встретил партнера — Артема [Пташника], у которого была очень похожая ситуация, и он стал техническим кофаундером, с которым мы основали все следующие компании.

Нас было двое, у нас не было денег, но мы хотели попробовать последний раз что-то сделать самостоятельно. Я занял несколько тысяч долларов, он занял немножко денег, и мы понимали, что у нас есть три месяца и у нас нет денег на бюджет, у нас нет денег ни на каких программистов, ни на каких дизайнеров, ни на маркетинг, ни на продажи. Это leap of faith — когда ты делаешь такой прыжок веры, то понимаешь, что назад вообще дороги нет. Ты перестаешь в мыслях возвращаться в прошлое, тратить на это энергию... Ты как бы сделал шаг из самолета и понимаешь — все, ты уже с парашютом летишь, ты всем своим сознанием впереди: анализируешь, как далеко земля, нащупываешь кольцо. Ты уже не думаешь, а что было бы, если бы я не выпрыгнул из самолета.

— Я так понимаю, что это не всем можно посоветовать. И не в любой ситуации.

— Я не знаю, можно ли это советовать. Да, я просто делюсь своим опытом. Если кого-то это вдохновит, ну, типа, да… Вообще моя жизненная позиция — это получение максимального количества опыта. Вот меня часто спрашивают: а что бы ты посоветовал? Делайте что-нибудь, пробуйте, ошибайтесь, учитесь, сжигайте деньги на какие-то курсы, которые, как потом окажется, не очень хорошие. Это все опыт. Если же вы будете сидеть и ничего не делать, вы никогда не поймете, в какую сторону двигаться. У меня вся личка завалена вопросами: я хочу научиться программировать, что делать? Ну, что-нибудь сделайте, пожалуйста. Возьмите ответственность на себя, не надо на меня перекладывать. Это очень важно — не надо слушать никаких чуваков из Дудя в инстаграме и... В смысле, можно слушать, но решение-то все равно вам принимать.

Кстати, как я сам ушел из корпорации. Я же нормально жил, пять лет Procter & Gamble. Я купил квартиру, по ипотеке, у меня была классная спортивная машина, пиджаки. Я пророс там капитально. Я не представлял, что уйду вообще куда-то… Но однажды ко мне пришли ребята и сказали: «Нам нужен ментор на благотворительный проект» — подарки для детей в детских домах, например, на Новый год. Я сказал: ну да, почему нет? И там я увидел, как работает стартап изнутри. Как ребята фигачат, как все горят, люди ночами сидят, без денег. Я думаю: «Блин, я хочу в такой среде работать!»

Это надломило мою корпоративную карьеру, потому что, я думаю, все, что было в ней, не стоило того драйва, который я стал получать.

— А ты у кого спрашиваешь совета? Как ты поступаешь, когда понимаешь, что запутался?

— Если я понимаю, что запутался, то стараюсь выгрузить себя в тихую среду. Когда я запутался, это зачастую связано с высоким уровнем стресса... Типа, я такой: блин, что происходит, все не складывается, почему вот это все? Я начинаю очень много думать, и тогда история закручивается, закручивается, закручивается, и просто за счет высокого уровня стресса очень сильно сжимается призма восприятия — ты видишь только проблему. Нет возможности сделать шаг назад, нет возможности оценить, что происходит. Я очень стараюсь в такие моменты уехать куда-нибудь, отключиться от мира.

[В такой ситуации] важно максимально расслабить внутреннее напряжение, сделать шаг назад, посмотреть: так, что происходит вообще, выделить главное. Сказать себе: it’s ok, результатов еще нет, вот эти направления самые важные, давай по шагу вот в эту сторону, только на этом фокусируйся, на остальное не обращай внимания.

Второе — по поводу группы поддержки... Давай так: я раньше спрашивал, что мне делать, сейчас я практически перестал. Потому что я понимаю, что никто лучше моей интуиции, никто лучше того многообразия, происходящего внутри, не подскажет ответ. Если мне приходит [идея], я сразу стараюсь попробовать, максимально дешево, в формате MVP (minimum viable product, прототип. — Reminder). Раз, два, три, сделали несколько шагов, как я себя чувствую, нравится — не нравится, есть результаты, это нужное направление или нет?

Круг поддержки, мои близкие, скорее, нужны именно для поддержки, а не для того, чтобы сказать, что делать.

— Насколько вообще хорошо зависеть от чужого мнения и одобрения, нормально ли это?

— Мне кажется, все, что с нами происходит, нормально.

Первая штука, которую я искоренял, — это ощущение ненормальности во мне. Это ведь аутоагрессия — какая-то часть меня фигачит другую часть меня. Это, конечно, не нативная штука, это штука, привитая системой, социумом, учителями, да и, в принципе, посмотри на венчурную индустрию — почему я в ней оказался вообще, почему я начал делать стартапы? Это ровно такая же история: делать самые смелые заявления, обещать полеты на Луну. Своего рода игра, знаешь, «я хочу быть самым лучшим», и все придерживаются этих правил.

Мне кажется, если есть такая динамика, то первым делом нужно сказать, что это нормально, все классно. И потихонечку переключать вот это подтверждение с внешнего на внутреннее. Это долгая работа — наверное, здесь помогает и ведение дневника, и психотерапия.

Ну и не нужно отрицать, что внешняя оценка важна. Есть исследование, которое делали в Стэнфорде: присылали наблюдателей в школы, говорили учителям, что у нас сверхновая методика оценки IQ. Мол, мы тестируем детей, определяем экстраординарных, которые в будущем покажут лучшие результаты. Затем учителям называли фамилии детей, которые вроде как прошли этот тест лучше всего, но это были случайно выбранные из списка дети. Учителя об этом не знали, и им не разрешалось говорить детям о том, что у них выдающиеся способности. Но на уровне подсознания учителя меняли способ взаимодействия с этими детьми. Они более эмпатично с ними общались, они верили в них, и это просто… У меня прямо мурашки по коже, когда я вспоминаю эту историю. У меня были люди в жизни, которые вот так верили в меня, когда я сам в себя не верил, и это, конечно, величайший подарок, который человек может получить — таких людей найти. И я очень хочу быть таким человеком для других людей вокруг меня.

— Обязательно ли уезжать на Бали, чтобы найти внутренний баланс?

— Точно нет. Пространство вокруг тебя — это как люди вокруг тебя. Ну то есть, условно, можно окружить себя токсичными людьми, которые будут тебе говорить: ты говно, у тебя не получится, еще что-то. И это очень явно выраженные сигналы, которые ты считываешь. Можно окружить себя людьми, которые тебе говорят: все получится, все классно. То же самое с местом — ты идешь по Москве, вокруг дорогие тачки, офисы, стекло, все такие занятые, там, пиджачки, все дела, и ты думаешь: уоу, уоу, что-то я опаздываю, мне надо тоже так фигачить, бежать, еще что-то. Ты идешь по Бали, и там люди рис собирают. И они счастливы. Человек собирает рис и — улыбается. И ты понимаешь, что — фуух, можно немножко поменьше темп брать. Поэтому я подбираю для себя места в зависимости от внутреннего запроса, как я хочу себя чувствовать, и вот, соответственно, что мне важно, я использую это как инструмент, да.

— Есть ли книги, которые ты рекомендовал чаще всего за последний год?

— Две книги, первая на английском — это Already Free Брюса Тифта, она про интеграцию двух подходов — классического западного психотерапевтического и буддийского. Первый основан на том, что у тебя есть какие-то травмы с детства, их нужно «прорабатывать», движение к счастью — это как работа. Буддийский — про счастье в моменте, «да все уже классно, ты в идеальном месте». Меня оба этих подхода привлекали, но я не мог понять, как их соединить, а книга дала мне очень много инсайтов.

Вторая, на русском, «Отпускание. Путь сдачи», это чувак (Дэвид Хокинс — психиатр, практикующий врач, духовный учитель и исследователь сознания. — Reminder) очень круто категоризирует эмоции и рассказывает, что с каждой из разных эмоций можно делать и как с ними работать. Потрясающая история, если вам важна тема эмоционального интеллекта, интересно покопаться, что с вами происходит, и если есть какие-то эмоции, которые вы не понимаете, как с ними действовать, то я от всей души рекомендую эту книгу, она прямо классная.

— Какое одно действие ты бы посоветовал слушателям, которое помогло бы им прямо сегодня?

— Точно практика благодарности. Можно прямо посвятить этому время и прочувствовать. Сейчас приведу пример. Вы послушали наш эфир, допустим, он вам зашел. Попробуйте визуализировать всех людей, которые помогли нам сегодня провести этот эфир. Вот был Дима, Максим, два человека, которые провели эфир. Дальше — какие-то люди, которые их воспитали, родители, окружение — оно сделало их такими, что Максим задал такие-то вопросы, Дима дал такие-то ответы, и если бы не все они, то вы бы не получили эти инсайты. Оп, в нашей визуализации добавляется людей. Потом — вы смотрите это с телефона, если бы не было телефонов, вы не смогли бы это послушать. Телефоны сделали китайцы — оп, добавляются китайцы. Придумали инженеры в Калифорнии — добавляются инженеры в Калифорнии. А это стекло кто сделал? А интернет кто сделал? А дата-центры? И в какой-то момент ты понимаешь, что ты стоишь, окруженный тысячами, если не миллионами виртуальных людей, которые что-то сделали в своей жизни, что позволило тебе сейчас испытать этот опыт. И когда ты понимаешь масштаб всего и впускаешь это в себя, то появляется ощущение, что весь мир заботится о тебе.

Вы уже оценили материал