Хосе Кордейро — экономист, инженер и трансгуманист. Его спектр интересов невероятно широк — это и космос, и энергетика, и нанотехнологии, и биология с медициной. Хосе Кордейро участвовал в запуске МКС, баллотировался в испанский парламент с программой создания «европейского агентства антистарения», участвовал в первой симуляции высадки на Марсе в Испании. А еще он верит в телепатию и уверен, что не умрет — и что мы все скоро сможем жить вечно. Мы встретились с Хосе Кордейро на лекции, где он рассказывал о своей новой книге La muerte de la muerte («Смерть смерти»), которая стала бестселлером в Испании. В этой книге Кордейро рассуждает о том, как в течение нескольких десятилетий — максимум к 2045 году — смерть благодаря научному прогрессу станет опциональной, и умереть от естественных причин будет невозможно. Мы поговорили с Хосе Кордейро о том, на чем основан его оптимизм по поводу будущего человечества.

— Вы по образованию экономист и инженер. Откуда взялся такой интерес к трансгуманизму и футурологии?

— Именно потому, что я инженер, я всегда любил что-то улучшать. И человеческий организм — не исключение. Несколько десятилетий назад, где-то в 1990-х, появились идеи о том, как можно было бы радикально продлить жизнь человека с помощью современных технологий. И эта сфера стала активно развиваться.

В 2012 году, например, Нобелевскую премию по медицине вручили за технологию омоложения клеток (точнее, за открытие возможности перепрограммирования дифференцированных клеток в плюрипотентные, то есть способные образовывать различные виды клеток — Reminder). В общем, я загорелся идеей борьбы со старением.

Потом я поговорил об этом с моим знакомым, британским математиком Дэвидом Вудом. Оказалось, что его этот вопрос тоже интересует. Тогда мы решили написать совместную книгу, где каждый из нас со своей точки зрения рассказал бы о борьбе со старением и смертью — так и родилась La muerte de la muerte.

Мы выпустили первую редакцию книги в Испании — я там живу, и там у нас налажены контакты с издательствами. Книжка стала бестселлером, она была на первом месте по продажам в испанском амазоне в своей категории. Также она вышла на португальском и стала бестселлером в Бразилии. В ближайшей перспективе ждем публикации книги на английском, на корейском и на русском.

— Как я понимаю, вы верите в то, что примерно к 2045 году мы достигнем сингулярности — человек и искусственный интеллект сольются воедино, и мы перестанем стареть и умирать от естественных причин. Это популярная идея, но она встречает в научных кругах много скептицизма. Откуда берется ваш оптимизм?

— Дело в том, что Рэй Курцвейл, который популяризовал идею наступления сингулярности к 2045 году — мой близкий друг, мы вместе учились в MIT. И также я дружу с Обри Ди Греем, геронтологом, который придумал концепцию нестарения под названием «метуселярность». То, что я от них слышу, внушает оптимизм — они надеются победить старение через 20–30 лет.

На чем основаны эти прогнозы? Взять, к примеру, бессмертие. У нас организме есть клетки, которые сами по себе не умирают — это раковые клетки. Также у человека есть клетки зародышевой линии — они не подвержены старению. Более того, есть животные, которые не стареют, то есть являются биологически бессмертными: например, медузы, гидры. А раз в природе уже существует феномен бессмертия, значит, и мы сможем с помощью технологий добиться нестарения для человека.

Конечно, пока еще далеко до реальных прорывов — мы не видим примеров вечной молодости не то что у людей, но даже у небольших млекопитающих. Тем не менее с помощью разных вмешательств, включающих ограничение калорий, клеточную и генную терапию, уже удалось продлить жизнь мышам, в некоторых случаях в два раза. А продолжительность жизни нематод C. elegans после манипуляций с их геномом удалось увеличить аж в 10 раз!

В общем, я оптимистичен лишь потому, что знаю — это работает. Нужно только распространить работающие технологии на человека, а затем масштабировать их.

— Откуда взялись именно такие сроки — 20–30 лет? За последние 20 лет никакого особенного прогресса в сфере продления жизни не произошло.

— Технологии развиваются по экспоненте, а не линейно. Примерно такого же объема научных открытий, который мы наблюдали за прошедшие 20 лет, мы сможем достичь за следующие 2–3 года. Представьте тогда, сколько всего мы сделаем за ближайшие 20–30 лет!

Что касается дат, есть два своеобразных рубежа. Первый — 2029 год, когда мы должны достигнуть «метуселярности», или состояния longevity escape velocity. Это значит, что на каждый год, который вы проживете после 2030-го, вы получите еще один дополнительный год жизни. Но при этом вы останетесь в своем же возрасте — просто будете стареть медленнее.

А вот 2045 год — это время наступления сингулярности. И тогда мы уже сможем омолаживать людей и забыть о старении.

Рэй Курцвейл дает такие прогнозы, и я ему верю. Я не вчера с ним познакомился, мы знаем друг друга уже 30 лет — и за все это время 90% его прогнозов сбывались. Так что у меня есть основания доверять тому, что он предсказывает.

— А как Курцвейлу удается делать столь точные прогнозы?

— Все дело в том, что он анализирует экспоненциальные тренды.

Изначально он взял за основу закон Мура: тот гласит, что каждые два года количество транзисторов на микрочипах удваивается, а цена компьютеров при этом снижается вполовину. После он распространил этот закон на самые разные технологии и тренды в различных сферах — в том числе и в медицине.

После того как удалось полностью секвенировать геном человека, любые медицинские проблемы стали, по сути, проблемами вычислительными. Вот почему Microsoft, например, заявила о намерении вылечить рак в течение 10 лет. Для обычной медицины это немыслимые сроки. Но если смотреть на проблему лечения рака как на задачу для машинного обучения, все становится не так уж страшно!

И еще, в связи с вышесказанным, мы ожидаем, что многие технологические компании — те же Microsoft, Google, Facebook, Amazon, IBM и другие — начнут работать в сфере медицины и перевернут эту отрасль.

— Как будет выглядеть медицина будущего?

— Я рассматриваю медицину будущего в контексте четырех областей технологии, которые можно суммировать с помощью аббревиатуры NBIC.

• N — нанотехнологии.
• B — биотехнологии.
• I — информационные технологии.
• С — когнитивные технологии.

Также я подразделяю эти четыре области на две более крупные: нано- и биотехнологии — это hardware человеческого организма, а информационные и когнитивные технологии имеют дело с нашим софтом.

Вот Обри Ди Грей, например, больше сфокусирован на прокачивании нашего «железа», а Рэй Курцвейл уделяет внимание в основном софту. Но что меня особенно поражает — они оба, следуя разным подходам, приходят примерно к одной дате достижения бессмертия! И эта дата наступит через два десятилетия, плюс-минус 5–10 лет.

— Какой из двух подходов к улучшению человека — через hardware или software — ближе вам?

— Моя позиция, пожалуй, ближе к взглядам Курцвейла. Наша биология неоптимальна — ресурсов нашего организма хватило для того, чтобы достичь нынешней ступени эволюции человека и общества. Но для дальнейшего развития их недостаточно — и нужно прибегать к информационным и когнитивным технологиям для апгрейда.

Не зря знаменитая книга Рэя Курцвейла называется The Singularity Is Near: When Humans Transcend Biology — подзаголовок говорит о том, что нам надо превзойти свою биологию, чтобы выйти на новый уровень. Кстати, в 2020 году у Курцвейла выйдет новая книга — The Singularity Is Nearer. Сингулярность все ближе.

— Как все эти прогнозы сказываются на ваших собственных планах? Сколько вы хотите прожить?

— Начнем с того, что я вообще не планирую умирать. Более того, после наступления сингулярности я — а мне сейчас 57 лет — планирую быть моложе, чем вы сейчас.

— Мне 28. Вижу много рисков в такой ситуации. Вы известный ученый c доступом к самым передовым технологиям, а у меня и других обычных людей этого не будет.

— Нет, я с этим не согласен. Я полагаю, что технологии омоложения станут доступны абсолютно всем и превратятся в некий массовый товар.

Все технологии начинают с того, что они дороги и не очень эффективны. А потом, когда они распространяются и становятся массовыми, они дешевеют и одновременно улучшаются в качестве.

— Но как это возможно? Ведь столь передовая разработка должна быть очень дорогой.

— Все дело в том, что тело человека — это очень дешевая «машина».

Начнем с того, что мы на 70% состоим из воды. И это не Perrier — это вода из-под крана. Остальные 30% компонентов, из которых построено наше тело — это тоже дешевые и крайне распространенные вещества: углерод, азот, калий, натрий и т.п. Если посчитать стоимость всех стройматериалов, образующих человеческий организм, получится менее $100.

А чтобы починить машину, которая стоит всего $100, нужно меньше — или даже значительно меньше — чем $100. Именно поэтому технологии омоложения будут доступны всем.

Более того: сейчас 80% медицинских расходов тратится в последние 2–3 года жизни человека. Они нужны для борьбы с последствиями возраст-зависимых болезней: рака, сердечно-сосудистых и нейродегенеративных заболеваний. Но с развитием наномедицины мы сможем предотвращать старение и связанные с ним болезни. Медицина от лечения перейдет к профилактике — а предотвращать тяжелые возрастные болезни будет куда проще и дешевле, чем сейчас выходит их лечить.

— Я слышала, что вы верите в телепатию. Расскажите подробнее, что это значит с технологической точки зрения?

— Человеческая речь — крайне неэффективный канал коммуникации. В моей голове уже есть вся информация, которую я бы хотел рассказать вам в интервью — но словами я могу передавать ее со скоростью всего в несколько бит в секунду. А представьте, что я мог бы непосредственно транслировать в ваш мозг все, что я знаю!

Технически это будет реализовано так. Сначала появятся интерфейсы типа «мозг-компьютер». Илон Маск в Neuralink уже пытается это реализовать — и обещает, что в течение десяти лет выпустит такой интерфейс на рынок. А мы знаем, что Маск не просто визионер и мечтатель, он настоящий предприниматель и деятель — так что я в него верю. Плюс другие компании, конечно, тоже делают шаги в данном направлении: тот же Facebook, например, работает над тем, чтобы можно было «силой мысли» переписываться в их мессенджере.

А после того, как интерфейс «мозг-компьютер» будет создан, можно будет загружать данные из своей головы в условное облако. А там передать эти данные другому человеку, создав интерфейс «мозг-мозг» — уже дело техники. Возможно, сначала нужно будет скачивать себе данные, которые другой человек до этого выгрузил в облако — но со временем мы сможем обмениваться информацией напрямую и мгновенно.

Благодаря таким технологиям, кстати, объем памяти больше не будет ограничен. И вы уже не сможете сказать «я этого не знаю», когда вся информация в мире будет в вашем распоряжении.

— Тогда я, видимо, останусь без работы! Ведь моя работа именно в том, чтобы давать людям информацию. Меня пугает такой «дивный новый мир». А вас это все — чтение мыслей, безграничный доступ к знаниям, бессмертие — не пугает каким-то отсутствием смысла?

— Нет, ни в коем случае!

Во-первых, потому, что доступна нам лишь та часть информации, которая уже открыта. А в мире еще столько непознанного! И вместо того, чтобы тратить время на изучение уже изученного, мы сможем открывать для себя и человечества новые горизонты.

Во-вторых, в этой вселенной еще столько всего, что хочется попробовать. Я бы, например, мог выучить русский язык, посмотреть все интересные мне фильмы, слетать на Марс. Но с текущей продолжительностью жизни у меня просто нет на это времени.

Наконец, с помощью технологий мы сможем увеличить интеллект человечества в целом. Вообще, люди по природе не слишком умные создания. И меня это, если честно, пугает. Все говорят о том, как боятся искусственного интеллекта, а меня больше всего пугают глупые люди. Именно они могут помешать прогрессу.

Я думаю, что искусственный интеллект сделает нас не только умнее, но и этичнее, и что самое парадоксальное — человечнее. Представьте, что благодаря технологиям вы будете окружены людьми, которые в миллион раз умнее ваших нынешних собеседников. Всем же нравится быть в окружении умных людей, правда?

Кто знает — может, 6 миллионов лет назад, когда наш вид отделился от обезьян, последние тоже считали себя «венцом эволюции» (хотя они и не знали о том, что такое эволюция). И как мы сейчас думаем, что прогресс положит конец человечеству, так и они могли думать о конце «шимпанзечества». И посмотрите, где мы сейчас! Я думаю, что лучшая жизнь у нас только впереди.