Экономист Сергей Гуриев: «Cитуация не катастрофическая, но тяжелая»

Reminder тестирует новый формат: вебинары с учеными и экспертами, во время которых вопросы задают сами слушатели. Гостем первого вебинара (прошел 24 марта) стал профессор экономики в Школе политических наук в Париже (Sciences Po) Сергей Гуриев. Мы поговорили о текущем кризисе и о вызовах, которые экономике готовит пандемия. Вот несколько вопросов эксперту и его ответы. 

— Каждый экономический кризис уникален, но было ли в истории что-то похожее на происходящее сейчас? 

— C одной стороны, это большой кризис, связанный с сокращением спроса, когда люди перестают тратить, потому что понимают, что резко обеднели. И в этом смысле ситуация похожа на кризис 2008 года. Но к этому прибавляется огромный кризис со стороны предложения — из-за изоляции Китая многие компании остановили производство, плюс карантин. Даже если у вас деньги есть, даже если вы хотите поехать отдыхать на курорт, вы не сможете ни купить авиабилеты, ни забронировать гостиницу. И в этом смысле, это уникальный кризис. Он объединяет кризис 2008 года и испанский грипп 1918 года. Наверное, такое сравнение дает понимание величины удара и некоторых сопутствующих факторов. Но есть и новый элемент — этот кризис ударил по развитым странам. Это первая большая пандемия, когда тысячи людей в западных странах умирают, а могут умереть сотни тысяч. Сегодня в западных странах ценность человеческой жизни настолько высока, что политики готовы идти на беспрецедентные меры поддержки, чтобы спасти этих людей. И в этом смысле это не 1918 год, когда человечество не в силах что-либо сделать, спокойно смотрело гибель десятков миллионов людей. 

— Возможно ли очень быстрое восстановление, если найдутся какие-то меры борьбы с пандемией? 

— Некоторые оптимистические сигналы есть. В Китае начинают снимать карантин, там замедлилось распространение, практически нет новых случаев. В Италии количество новых смертей снижается. Хотя ситуация по-прежнему катастрофическая, есть разные данные о том, что могут найти лекарство, хотя и не вакцину. Но главное, конечно, — это вопрос о том, насколько хорошо работает карантин, сколько нужно недель находиться под карантином. Если считать, что средний инкубационный период — это чуть меньше недели, самый длинный инкубационный период — это две недели, то нужно отсчитать, грубо говоря, пару недель, чтобы остановить передачу вируса, а потом еще прибавить, наверное, неделю или две, чтобы вылечить тех, кого заразили. И в этом смысле можно говорить, что для того, чтобы остановить первую волну, может быть достаточно месяца или полутора месяцев. 

Следующий вопрос — как снимать карантин? Здесь главное — даже не лекарство, а тесты, потому что, в первую очередь, к работе должны возвращаться люди, которых можно протестировать. Пока нет понимания того, сколько у нас тестов. В разных странах ситуация с тестами совершенно разная. Но в целом, мы действительно увидим, как Китай возвращается к нормальной жизни уже во втором квартале. Другое дело, что если глобально, в США и Европе, ситуация не улучшится, то китайские товары некому будет продавать. Поэтому, конечно, международное сотрудничество крайне важно, хорошая новость заключается в том, что каждую неделю мы узнаем больше, мы учимся друг у друга и будем помогать друг другу. 

Таким образом, оптимистического сценария можно ожидать, если будет создано достаточно много тестов, если появятся лекарства. В таком случае снимать карантин некоторые страны начнут, возможно, уже через месяц или два. И если экономические меры поддержки от правительств подействуют, если не допустят массового банкротства банков, компаний, малого бизнеса, обнищания населения, то отскок будет вполне себе быстрый. 

— Может ли в таком случае оказаться, что те меры, которые принимает правительство для сдерживания пандемии, будут даже более губительны с точки зрения человеческой жизни, чем сама болезнь? Во время экономических кризисов растет число самоубийств, депрессий, и в целом ухудшается здоровье. 

— В этом смысле массовая беспрецедентная поддержка и нужна. Почему во время кризиса люди кончают жизнь самоубийством? Потому что они видят, что у них снижаются доходы, им не на что купить еду, они видят, что их компания уходит с рынка, что банк банкротится, их сбережения теряются. Задача сегодняшнего демократического правительства в любой стране заключается в том, чтобы обеспечить уверенность людей в том, что правительство справится с этой задачей. И пока справляется: я уже больше недели сижу дома, жизнь продолжается более или менее нормально, в магазинах еда есть, работа продолжается на удаленке.

Единственная проблема — люди, у которых нет работы. Правительство должно помочь им материально немедленно. И в западных странах, где [высокое] качество бюрократии, это наверняка произойдет. Там, где этого нет, это, конечно, серьезная проблема, у людей начнется депрессия, передозировка наркотиками, самоубийства и так далее. Это огромная проблема, и не надо думать, что это связано только с кризисом. Например, в Америке сегодня существуют так называемые смерти отчаяния — в зоне риска люди среднего возраста, чьи рабочие места уничтожает конкуренция с импортом или роботизация. Им нужно переучиваться, естественно, но им трудно, они отчаиваются. Сегодня среди нижнего среднего класса у белых мужчин среднего возраста резко растет смертность, сокращается продолжительность жизни. Эта смертность растет от переупотребления алкоголя, от наркотиков, опиоидов, самоубийств и тому подобного. Это не проблема кризиса, но это вещи, которые связаны с тем, о чем вы говорите. И в континентальной Европе, конечно, люди думают об этом. Они считают, что мы должны быть солидарны, должны помогать друг другу. Сегодняшнему европейцу трудно принять состояние дел, при котором пациент приходит в больницу и не может получить помощь. Поэтому люди на самом деле согласны на жесткие карантинные меры, и если вы посмотрите на опросы, то те правительства, которые вводят карантин, получают резкий рост одобрения. 

— Какие способы защитить капитал сейчас есть? 

— Сейчас действительно время высокой неопределенности, в такие периоды люди покупают активы, которые не потеряют тело инвестиции. Естественно, это означает, что в этих активах сразу растет цена, у них снижается доходность. Сегодня происходит огромный приток на рынок облигаций западных стран, которые вряд ли обанкротятся, и по этим активам, естественно, платится нулевая доходность. Если вы хотите сохранить свои инвестиции, это надежный способ. В России пока трудно себе представить ситуацию, что рухнут крупнейшие банки, поэтому, наверное, депозиты в этих банках вполне надежны. Что будет с рублем предсказать трудно, потому что рубль зависит от цен на нефть. Сегодня цены на нефть находятся на низком уровне, но они могут упасть сильнее, если глобальная рецессия продолжится. Если второй квартал будет таким же катастрофическим, вполне возможно, что будет дальнейшее снижение цен на нефть. И вместе с ним будет снижение и курса рубля. 

Стоит ли купить акции? Вроде бы акции стоят недорого, но предсказывать их курс невозможно. И я бы не стал этого делать. Не случайно по американским облигациям нулевая ставка, рынки считают, что это самое надежное вложение, несмотря на то, что американский долг вырос и вырастет еще. 

— Вы точно знакомы с работами Рейнхарт и Рогоффа, в которых оценивались переходы всевозможных кризисов — финансовых в экономические, экономических в финансовые и так далее. Сейчас мы сталкиваемся с кризисом, триггером которого является необычное событие — пандемия. Как вы думаете, что будет происходить дальше: падение ликвидности в банках, исчезновение или уменьшение денег в обороте? К чему это все приведет и к чему готовиться? 

— Книга Рейнхарт и Рогоффа называлась This Time Is Different — «На этот раз все иначе». Что может быть иначе в этот раз? То, что люди прочитали книгу Рейнхарт и Рогоффа. На самом деле, многие уроки выучены и те самые политики, которые сегодня находятся у власти, помнят кризис 2008-2009 года, европейскую рецессию 2010-2012 года. Они помнят, что если сегодня начать экономить, будет только хуже. И, в конце концов, если начать экономить на помощи людям, пострадавшим от кризиса, люди начнут голосовать за популистов. Поэтому сегодняшние западные политики готовы идти на беспрецедентные меры, и в этом смысле ситуация, наверное, лучше. У них есть полная поддержка от общества для того, чтобы идти на эти меры. Например, история про безусловный базовый доход — очень спорная. В обществе нет консенсуса, стоит ли раздавать кэш людям просто так. Ни в одном обществе такого консенсуса нет. Но сейчас выделение денег просто так станет, мне кажется, популярной мерой, и это произойдет, хотя раньше это никогда не происходило в таких масштабах. 

То же самое — выпуск общеевропейских облигаций. Чтобы поддержать общеевропейскую борьбу с кризисом, скорее всего, это тоже сделают. Что касается ликвидности, ликвидность вбрасывается в бесконечных масштабах. Как я уже сказал, все центральные банки готовы покупать, сколько бы это ни стоило, вбрасывать евро, доллары, сколько нужно. И главное здесь — помнить, что если вы читаете заявление банкира недельной давности, то не стоит этому заявлению сильно доверять, потому что ситуация может измениться очень сильно. Я приведу пример. Неделю назад правительство Великобритании считало, что оно не пойдет на карантин, и поэтому экономика будет в нормальном состоянии, поэтому меры поддержки должны составлять 30-40 миллиардов фунтов, то есть 2% ВВП. Сегодня правительство говорит о 300 миллиардах фунтов. Ситуация меняется очень быстро, но важно то, что все правительства говорят, что готовы на любые меры поддержки. Я надеюсь, этого будет достаточно. 

— Россия вышла из сделки с ОПЕК. Можно ли сейчас что-то сделать, чтобы российские производители почувствовали себя лучше?

— Это очень важный вопрос, имеющий прямое отношение к теме нашей дискуссии. Российские чиновники вполне открыто говорят, что сделка ОПЕК+, которая была заключена в 2016 году, удерживала цены на нефть примерно на $15 за баррель выше, чем без этой сделки. России в целом она приносила 3% ВВП в год. Это огромные величины, которые бы не помешали сейчас, когда нужно будет потратить большие суммы для поддержки банков, компаний, малого бизнеса, пенсионеров. К сожалению, эти суммы на данный момент потеряны. И это очень грустно. Мне кажется, это следствие ошибки российских переговорщиков. Надо понимать, что переговоры шли, видимо, трудно. Не совсем понятно, чего именно хотела добиться российская сторона, но из высказываний пресс-секретаря «Роснефти», мы знаем, что России не нравится ситуация, когда Россия сокращает производство, Саудовская Аравия сокращает производство, а американские сланцевые производители захватывают рынок. Это точка зрения является очень странной, не рациональной. Почему? Потому что, конечно, снижая цены, вы вытесняете дорогую американскую нефть, но если ваша цель — восстановить цены потом, то надо понимать, что американская сланцевая нефть вернется на рынок. 

Когда в 2014 году цены на нефть упали, американская сланцевая промышленность стала сокращать производство, потом, когда цены восстановились, она вернулась. И все разговоры про долю рынка — что мы захватим долю рынка и у нас ее потом они не отберут — это странный разговор, потому что нефть — это сырье. Здесь нет никакой долгосрочной привязанности к потребителю и производителю. Уже сейчас мы видим, как саудовская нефтяная компания начинает продавать нефть потребителям, которые традиционно покупали у России. Надо вспомнить, что Саудовская Аравия предлагала России сократить производство, на 300 000 баррелей в день, это примерно 3% российского производства. Соответственно, если вы снизите производство на 3%, а при этом цены поддержите процентов на 20-30, то выигрыш очевидно будет при наличии сделки. Именно поэтому весь рынок был уверен, что Россия согласится на сделку, и был удивлен, когда сделка провалилась. Цены на нефть рухнули, а потом еще, видимо, произошло что-то странное в отношениях между российскими и саудовскими переговорщиками: видимо, саудовские переговорщики обиделись на российских и развернули настоящую нефтяную войну. 

Можно ли заключить эту сделку опять? Можно. Когда это будет сделано, мы не знаем. Но пока нет рациональных аргументов в пользу того, что России нужно было выходить из этой сделки, более того, скажу еще одну вещь — чем ниже цены, тем легче России договариваться с ближневосточными производителями. Потому что — чем ниже цены, тем меньше американских производителей на рынке, тем большую долю рынка занимает ближневосточные и российские производители. Во время рецессии, пандемии такую сделку легче и заключать, и выполнять. 

— Будет ли второе дно, то есть такой сильный обвал на фондовом рынке? Если да, то по каким причинам? 

— Второй обвал на фондовом рынке возможен, если будет серьезная рецессия в мировой экономике. Рецессия, очевидно, будет. Это приведет к снижению цен на нефть и к бегству капитала с развивающихся рынков. Но сейчас весь вопрос в том, чего рынки ожидают и чего они не ожидают. Уже понятно, что рынки ожидают какую-то глобальную рецессию во втором квартале, но если она будет сильнее, чем они думают, то рынки будут продавать российские активы, и это, конечно, приведет к снижению цен на акции и дальше. Я напомню, что хотя нам сегодня индекс РТС на уровне 800-900 кажется слишком низким, но в 2008 году мы видели 600, ниже 500 почти не видели, но бывает всякое. Так что если будет неожиданно глубокая глобальная рецессия, то это приведет к снижению фондовых индексов в развивающихся странах, включая Россию. Ну и если ценовая война будет еще более агрессивной, чем мы думаем, цены на нефть упадут, то конечно, все российские акции, включая нефтяные и не нефтяные, упадут еще больше. 

— Как ситуация на нынешнем рынке в комбинации с коронавирусом влияет на общий кризис? Снижение цены на нефть — помогает ли оно бизнесам выжить либо только усугубляет ситуацию? 

— Снижение цен на нефть — это очень хорошая новость для подавляющего большинства американских домохозяйств. В Америке цена на бензин напрямую зависит от цен на нефть. В Европе это не совсем так, потому что большую часть цен на нефть определяют налоги, поэтому снижение совершенно другого порядка. В Америке это фактически субсидия для большинства домохозяйств, которые так или иначе куда-то ездят, в том числе за продуктами. Снижение цен на бензин приведет и к снижению цен на продукты. Это такой подарок подавляющему большинству американских штатов и американских домохозяйств. Что касается стран таких, как Россия, конечно, это очень плохая новость. Я уже сказал, что Россия, вполне возможно, потеряла несколько процентов ВВП. Сегодня каждый день появляются новые оценки, но министерство финансов говорит о выпадающих доходах на уровне 2% ВВП, 3% ВВП — это огромные величины. Напомню вам, что сейчас, на 1 марта, в фонде национального благосостояния находится 7% ВВП. Наверное, на 1 апреля будет 9% ВВП, потому что этот фонд в долларах, но существенная его часть уже инвестирована в неликвидные активы, поэтому если вы два года будете терять 3% ВВП, то в этом фонде может не остаться ликвидных средств. Ситуация не катастрофическая, но тяжелая. Очень хорошо, что Россия перешла к гибкому курсу рубля, это означает, что большую часть этого шока девальвация сгладит, и тем самым поможет бизнесам, которые конкурируют с импортом и которые работают на экспорт. 

Что касается стран Ближнего Востока, то эти страны очень переживают. Но надо понимать, что в Саудовской Аравии ситуация устроена не так, как в России. Саудовская Аравия очень сильно зависит от цен на нефть. С другой стороны, у Саудовской Аравии есть бюджетные расходы, которые она может сократить или отложить. Не без потери лица, тем не менее может. Например, есть долгосрочный план развития страны «Видение 2030», чтобы стать современной страной к 2030 году, эту программу надо осуществлять. Ее можно отложить на пару лет, переименовав в «Видение 2032». Или 2035. И в этом смысле Саудовская Аравия может резко снизить свою зависимость от высоких цен на нефть, а само производство нефти в Саудовской Аравии, конечно, стоит не дорого. И более того, так как Саудовская Аравия, в отличие от России, сокращала в рамках сделок производство очень сильно, то и нарастить она его может очень сильно. Буквально на 20%. 

В России часто говорят, что удар по сланцевой промышленности в Америке — это удар по президенту Трампу, он не сможет выиграть выборы, и так далее. Но надо понимать, что штаты, в которых производится нефть, никогда не будут голосовать за демократов. Условно говоря, в Техасе, даже если все нефтяники потеряют работу, трудно представить себе, что они будут голосовать против республиканского кандидата. И в этом смысле, конечно, президент Трамп переживает.  Ему нравится, когда Америка производит нефть, он даже хочет ввести санкции против России за то, что цены на нефть упали. Но в целом, для Америки это, скорее, хорошая новость, чем плохая. 

— Несет ли текущий экономический спад какие-то риски для текущего политического режима в России? Что вообще в современном мире происходит с автократиями, когда случаются в экономики какие-то рецессии, спады? 

— Я ровно сейчас переписываю статью, в которой мы смотрим на популярность автократических режимов в зависимости от разных факторов. И, как говорил известный политолог Адам Пржеворски, автократии держатся на обещании процветания, на лжи и на страхе. Мы в эмпирическом исследовании показываем, что, действительно, все эти три главных инструмента имеют значение. Вы обещаете людям более высокий доход, вы лжете людям, вы используете пропаганду и цензуру, вы используете репрессии. Если нет экономического роста, вы начинаете больше заниматься цензурой, пропагандой и репрессиями. Например, в Венесуэле ВВП упал, мне кажется, больше, чем в два раза за последние несколько лет, людям действительно нечего есть. 10% населения сбежало из страны, а люди, которые остались, потеряли 10 кг веса — нечего есть. Но режим по-прежнему де-факто находится у власти. Он проигрывает выборы, но не собирается из-за этого уходить. Почему? Потому что у него есть информационные ресурсы для убеждения своих сторонников, которых не так мало, и есть, конечно, репрессивные механизмы. С другой стороны, каждый потерянный пункт процента ВВП, каждый экономический спад — это вызов для любого режима. При современном развитии интернета очень трудно бороться с инакомыслием, поэтому, конечно, любой автократ пытается вводить онлайн-цензуру. Опять-таки, у меня есть другое исследование, где мы смотрим на то, как интернет помогает или подрывает популярность правительств. В целом, интернет увеличивает критическое отношение к власти, но если вы занимаетесь онлайн-цензурой, то развитие интернета не угрожает популярности власти. И то, что сегодня рейтинги Владимира Путина упали настолько, что их больше не публикуют — это в том числе и следствие того, что в России последние несколько лет доходы населения не растут, а по-прежнему находятся на уровне ниже доходов 2014 года. 

—  Какие навыки вы считаете перспективными в ближайшем будущем? Что нужно прокачивать? 

— Есть долгосрочный тренд роботизации, который никуда не денется.  Соответственно, вам нужны навыки, благодаря которым вас не заменят роботами, навыки, которые дополняют роботов. Это навыки креативности, критического мышления, работы в команде, навыки работы под давлением и выполнения дедлайнов. Это все те вещи, которые в принципе, не так легко формализовать и преподать формальным образом, но тем не менее это очень полезная вещь. Ну и плюс к этому, конечно, если вы живете в России, нужно учить математику, программирование и английский, это всегда полезно. Потому что несмотря на то, что роботы уже начали программировать, кто-то должен программировать самих роботов. А английский нужен для того, чтобы работать на глобальном рынке, напомню, что российский рынок — это очень маленький рынок [меньше 2% мирового ВВП]. Если вы хотите добиться успеха, вам так или иначе надо быть частью глобальной экономики. 

—  Какие технологии могут возникнуть сейчас или получить развитие именно благодаря кризису? 

— Все, что связано с дистанционным взаимодействием, работой в удаленном режиме, финансовыми транзакциями, электронным документооборотом — все это естественно получит огромный толчок из-за этого кризиса. Акции компании Zoom выросли на 60 или 80 процентов, при этом компания пошла на существенные шаги, открывая свои услуги бесплатно некоторым категориям пользователей. 

Финтех развивается быстро, это технология будущего, и в частности, потому что он позволяет расплачиваться в удаленном режиме, при этом позволяет, как мы узнали во время эпидемии, не касаться зараженных купюр. Что касается технологий, которые не могут заместить роботы. Конечно, в современном богатейшем обществе есть огромный спрос на развлечения, на впечатления, на общение, и те технологии, которые позволяют делать это более эффективно, дешево, в том числе, и на расстоянии — это технологии, которые развивались быстро и до этого кризиса, и будут развиваться быстро и в будущем. 

Но не надо забывать о вызове, связанным с глобальным потеплением. В современном западном обществе есть полный консенсус о необходимости борьбы с глобальным потеплением, поэтому в ближайшие 10 лет главный фокус будет на развитии технологий, которые снижают его темпы. И на этом будут сосредоточены основные усилия новаторов. Что бы в России ни говорили о том, есть глобальное потепление или нет, в Европе и в Америке эта дискуссия закончена. 

— Может, нынешний кризис как раз позволит объединиться многим странам и многим силам в борьбе с глобальным потеплением? 

— Я пока этого не вижу, потому что все страны сосредоточены на спасении жизней, и сегодня этот кризис привел к тому, что люди меньше путешествуют, поэтому выбросы как раз снижаются, и что будет дальше, совершенно непонятно. Но зеленая повестка никуда не уйдет. И ничего с ней не случится просто потому что, может быть, это лето будет не таким теплым, из-за экономических последствий коронавируса. Но данные говорят о том, что температуры растут, и если вы хотите достичь целей, которые предусмотрены в парижском соглашении к 30-му году, нужны экстренные усилия по снижению выбросов. Плюс к этому надо понимать, что глобальное потепление приводит и к снижению качества жизни во многих развивающихся странах. В Европе люди много думают о том, что если не бороться с климатическими проблемами, то в условной африканской стране развалится экономика. И десятки миллионов людей захотят переехать в Европу. И, безусловно, для Европы глобальное потепление — это в том числе и повестка, связанная с кризисом беженцев и иммигрантов. 

— Как вы оцениваете вероятность наиболее пессимистичного катастрофического сценария для России в перспективе 1-3 лет? 

— Сейчас такой сложный момент для России, и, думаю, ситуация будет разной в российской столице и в российских регионах. В столице качество бюрократии выше, и денег намного больше. C точки зрения ВВП на душу населения Москва – как не самая богатая западно-европейская страна, но средний доход на душу населения в Москве сопоставим. В этом смысле Москва вполне может пройти через этот кризис как западно-европейская страна. При этом наверняка будут какие-то катастрофы, какие-то огромные ошибки в отдельных больницах, но в целом, мне кажется, Москва и остальная Россия — это разные вещи. В остальной России, к сожалению, мы увидим резкий рост смертности, либо от коронавируса, либо от болезней, которыми прикрывают смерти от коронавируса — от пневмонии и сердечно-сосудистых заболеваний. Я думаю, что, к сожалению, вот это реалистичный сценарий.