ОТЧЕТВСЕ О ПСИХОТЕРАПИИ

Интервью Роберта Сапольски: о полицейском насилии и свободе воли

Известный ученый рассказал Reminder о том, как мозг привыкает к насилию и становится менее чувствительным к чужой боли

Интервью Роберта Сапольски: о полицейском насилии и свободе воли
L.A. Cicero / Stanford University

У людей и обезьян много различий, но одно нас точно объединяет — это отсутствие свободы воли, уверен знаменитый американский нейробиолог Роберт Сапольски. Он провел в общей сложности восемь лет среди павианов в Африке. Но, как напоминает он сам, среди людей прожил гораздо дольше. Именно людям посвящена его книга «Биология добра и зла», в которой он показал, что за нашими лучшими и худшими поступками стоят мотивы, которые мы даже не осознаем. Одним из ярких примеров запрограмированности нашего поведения Сапольски считает насилие, в том числе полицейское, которое мы наблюдаем последнее время в разных странах мира. Об этом он знает по собственному опыту: его часто привлекают в качестве научного консультанта к судебным расследованиям тяжких преступлений. Reminder поговорил с ним о том, откуда берется жестокость и в какой степени мы несем ответственность за свои поступки. 

— По идее, общество должно становиться все гуманнее и терпимее. И вдруг происходят события, которые показывают, что человек все еще способен на бессмысленную жестокость. Например, полицейское насилие, которое мы в этом году наблюдали в США, России, Беларуси. Мы на самом деле не становимся лучше? 

— Если вы не далай-лама, вы автоматически разделяете мир на тех, кто с вами, и тех, кто против вас, а значит не заслуживает хорошего отношения. Это неизбежно. И в этом смысле люди, увы, безнадежны. Если мироощущение человека базируется на очень жестком разделении окружающих на «своих» и «чужих», есть большая вероятность, что в соответствующих обстоятельствах он проявит насилие. Потому что на бессознательном уровне «чужие» автоматически вызывают у него ряд устойчивых эмоциональных реакций, которые мешают ему видеть в них таких же людей, как он сам. Вот почему нацисты изображали евреев в виде крыс, хуту в Руанде называли тутси тараканами, европейские неонацисты сравнивают мусульман с раковой опухолью, которая прорастает сквозь здоровые ткани, а американские белые расисты считают чернокожих, скажем так, не совсем людьми. А разделение на своих и чужих — общее и неизменное свойство приматов, у которого есть глубокие эндокринные и нейробиологические корни. 

— То есть одни люди для нас всегда будут «чужими», а другие — «своими» ? 

— Не совсем. Сам принцип разделения на своих и чужих у нас легко варьируется в зависимости от того, какой критерий принадлежности к группе кажется нам важнее в данный момент. В США проводились интересные исследования, которые показали, что люди, как правило, автоматически разделяют окружающих по расовому признаку за доли секунды. Но если вдруг люди с другим цветом кожи оказываются в числе тех, кто поддерживает вашу любимую футбольную команду, то они мгновенно попадают в число «своих». Потому что в этот момент нам важен не цвет кожи, а название спортивного клуба на футболке. Но кроме надежды тут есть и опасность. На этом примере видно, как легко манипулировать нашей склонностью к разделению. Возьмите хотя бы военную форму, она действует по такому же принципу: своя форма создает новый критерий общности, вражеская — новый критерий разделения. Или такие пропагандистские клише, как идеология осажденной крепости, которая направлена на то, чтобы усилить естественное чувство опасности. 

— А насколько вообще агрессивное поведение обусловлено влиянием пропаганды? Например, агрессию часто оправдывают тем, что люди одурманены идеологией. 

— Думаю, у пропаганды огромный деструктивный потенциал. Интересно, что когда пропаганда направлена на деэскалацию и умиротворение, она чаще всего не работает. Она наиболее эффективна, когда нужно ухудшить ситуацию, обострить противоречия, подлить масла в огонь, окончательно вывести из себя. Пропаганда стимулирует агрессию, но в какой степени человек ее проявит, зависит от многих факторов. Страх перед чужаками — один из них. Есть еще фактор анонимности: даже мягкие люди способны быть жестокими, когда они становятся частью агрессивной группы и на время как бы перестают быть собой. Есть и такие, кого в принципе привлекает принадлежность к замкнутым группам, например, к полиции, потому что у них есть глубокая потребность в однозначности и иерархии. На самом деле тут мы всегда имеем дело с взаимодействием внешних и внутренних факторов. В конце концов, мы все склонны присоединяться к тем группам, в которых разделяют наши взгляды. А когда объединяются люди с одинаковыми взглядами, их позиция всегда становится более радикальной. То есть сначала внутренняя тяга к агрессии завлекает тебя в определенную социальную среду, а потом эта социальная среда усиливает твою агрессию. 

— Вы считаете, что полиция — это агрессивная среда? 

— Все зависит от того, как использовать полицию. Сейчас, например, многие либералы в Соединенных Штатах выступают за то, чтобы сокращать финансирование полицейских участков, если их сотрудников часто уличают в насилии, особенно на расовой почве. Полиция в разных странах действительно тратит огромные деньги на закупку оружия, снаряжения и технических средств, которые выглядят так, как будто предназначены для поддержания порядка на оккупированной вражеской территории. Это правда безумная тенденция. Но я думаю, было бы намного продуктивнее, если бы общество урезало не финансирование, а функции силовиков, чтобы они не занимались политической борьбой, не гоняли бездомных, не пытались усмирить психически больных или разобраться в случаях домашнего насилия. Современным людям для решения этих проблем нужны общественные институты и социальные службы. 

— А как насилие влияет на психику полицейских, которые его проявляют? Меняется ли что-то в работе мозга, когда человек начинает вести себя жестоко? 

— Конечно, меняется. Прежде всего происходит приспособление к насилию —мозг привыкает к такому состоянию, становится менее чувствительным. И на то, чтобы восстановить чувствительность, часто уходят годы. Я знаю двух бывших полицейских из убойного отдела, белых копов, которые работали в черном квартале. Они осознали, насколько репрессивными были их методы, лишь через 20 лет после ухода в отставку, когда им было уже за 70. Один из них сказал мне: «Только сейчас до меня дошло, что я вел себя не как полицейский, а как каратель на оккупированной территории». 

— Но пока они были на службе, они не могли взглянуть на себя со стороны. Если мозг привык к насилию, человек не может контролировать свое поведение?

— Сознательно взять себя под контроль, когда совершаешь деструктивные действия под влиянием сильного аффекта, невероятно трудно. Все решения, которые люди принимают в такие моменты, продиктованы такими мощными эмоциями, что в них, как в кислоте, растворяется любая здравая мысль или противоположный эмоциональный стимул. 

— Не снимает ли это ответственность с агрессора? Вы ведь не верите в свободу воли? 

— Когда я говорю, что у нас нет свободы воли, я имею в виду, что в биологии нашего поведения нет ничего, что берется ниоткуда. За каждым следствием скрывается целая цепь причин, среди которых нет одной — нашей сознательной воли. Чаще всего мы даже не сознаем истинные мотивы своих действий. Как показывает нейробиология, нам только кажется, что мы делаем обдуманный выбор. На самом деле наш мозг решает все на бессознательном уровне за несколько секунд до того, как это решение дойдет до нашего сознания, и за эти несколько секунд мы просто успеваем додумать рациональное объяснение.

— Но если свободы воли нет, почему находятся люди, которые участвуют в протестах, рискуя своей главной биологической ценностью — жизнью? 

— Потому что жизнь для нас — далеко не всегда главная ценность. С одной стороны, современная наука отвергает предположение о том, что в ходе эволюции могло развиться стремление действовать во благо вида и ради выживания коллектива. Считается, что главная эволюционная задача индивида — передать как можно больше копий своих генов потомкам. Это основной организующий принцип поведения у всех видов, включая социальные бактерии и растения. Но когда переходишь к людям, все немного усложняется. Мы уже озабочены не только тем, как бы передать свои копии генов. Иначе люди никогда бы не стали рисковать своей жизнью в бою, чтобы спасти солдата, который не приходится им родственником, а значит, не является носителем таких же генов. И никто не стал бы усыновлять ребенка из другого полушария или жертвовать деньги незнакомцам. То же самое касается участия в акциях протеста. Чтобы открыто выступить против другой силы, нужно преодолеть страх. Но то, что человек решает рискнуть своей жизнью, не значит, что он проявляет свободу воли. Иногда мы готовы рискнуть жизнью ради таких вещей, которые показались бы нам нелепыми, если бы мы их осознали. Недавний пример — нарушители социального дистанцирования. Чем они только не объясняют свое нежелание соблюдать элементарные санитарные правила: религиозными соображениями, борьбой за гражданские права, конспирологическими теориями. Но за всем этим стоит простой факт: наш мозг сформирован социальностью. Такая ценность, как возможность собираться и разделять свои чувства с другими людьми, для нас важнее, чем риск лишиться жизни. Так же общение важно и для павианов. Приматы вообще самые социальные существа на планете. 

— Лидерство у обезьян тоже устроено, как у людей? Готовы ли их вожаки цепляться за власть, когда их уже никто не поддерживает?

— В мире животных — это крайне редкое, можно сказать, исключительное явление. Есть некоторые приматы, например, макаки-резусы, у которых иерархия в стае построена по принципу вертикали власти, но и у них альфа-самец остается на вершине властной пирамиды лишь до тех пор, пока он нравится самкам. 

— А что нам может дать понимание того, что свободы воли нет? Это решит наши проблемы или создаст новые? 

— Отличный вопрос. Сейчас я работаю над книгой, в которой как раз хотел бы на него ответить. Как вы знаете, я неустанно повторяю, что у нас нет свободы воли. Многим может показаться, что я хочу приобщить всех к своей «вере». Но на самом деле я не знаю, сможем ли мы выжить как индивиды и как социум, если все вдруг и правда согласятся, что свободы воли нет. Кажется, что в этом случае напрашивается один вывод: если нет свободы воли, значит, нет вины, нет ответственности и нет смысла ни в наказании, ни в награде. Нет повода стыдиться своих проступков или гордиться своими достижениями. Нет никаких разумных оснований думать, что вы достойны лучшей участи, чем любой другой человек. Я сам периодически пытаюсь так думать, но выдерживаю лишь несколько минут за раз, так это сложно. Так что моя книга будет о том, какая модель жизни была бы оптимальна с научной точки зрения, если бы все люди каждую минуту своей жизни точно знали, что у них нет свободы воли. Нетрудно догадаться, что работа идет очень-очень медленно. 

Вы уже оценили материал